Question orale posée en commission au ministre de l’Intérieur Bernard Quintin. Le compte-rendu intégral est à retrouver ici.
Ma question :
Monsieur le président, je vais regrouper les trois questions dans le temps qui m’est imparti. Monsieur le ministre, comme sans doute d’autres dans cette salle, j’ai pris connaissance fin juin dans la presse du futur découpage en neuf divisions de la future zone de police unique bruxelloise. Et le découpage qui était décrit ne suit pas les frontières communales, puisque par exemple Bruxelles-Ville serait éclatée entre pas moins de quatre des neuf divisions envisagées. L’article s’inquiétait notamment d’un découpage qui regroupe entre eux des quartiers populaires d’un côté, des communes ou quartiers plus aisés par ailleurs.
Je voulais vous demander si d’abord vous pouvez confirmer les informations qui ont été relayées par La Capitale le 23 juin. En passant de six zones actuellement à une seule dans le futur pour toute la Région bruxelloise, la réforme affirme viser un accroissement de l’efficacité et des économies d’échelle. Comment cet objectif va-t-il concrètement être réalisé en découpant ensuite la zone unique en neuf divisions? Est-ce que ce n’est pas autant de services à dédoubler?
Ensuite, il me revient que certaines zones de police bruxelloises rencontrent déjà actuellement des difficultés à recruter des agents de terrain. Comment peut-on éviter que le futur découpage en neuf divisions ne renforce encore les difficultés?
Ensuite, je souhaitais vous interroger à deux égards concernant l’impact sur le personnel de cette fusion des zones de police à Bruxelles. Vous avez pu indiquer que cette fusion n’allait entraîner aucune perte d’emploi. Et si je peux comprendre que ce soit le cas pour le personnel OPS, je me pose quand même la question pour le millier de personnes qui travaillent dans des postes CALog, sachant que la fusion vise à réaliser des économies d’échelle et à augmenter l’efficacité. Ces cadres logistiques et administratifs, ce sont les juristes, le personnel des services de ressources humaines ou des services informatiques. Est-ce qu’ils ne vont pas automatiquement se retrouver dans des postes doublons dans le cadre de la fusion? Est-ce que ces personnes sont toutes nommées fonctionnaires fédérales? Et si ce n’est pas le cas, est-ce que vous avez la possibilité de me donner la proportion de statutaires ou de contractuels?
Je voudrais attirer votre attention sur un autre aspect sensible. Lors de la précédente grande réforme, en 2001, la police avait connu un nombre important de suicides au sein de son personnel, notamment attribués au stress de cette réforme. Les syndicats de police parlent d’une cinquantaine de suicides entre 2001 et 2003. Quelles mesures sont et seront mises en place lors de la réforme à venir afin de prévenir de tels drames?
Enfin, je voudrais vous interroger concernant le financement de la future zone de police. Plus précisément, je souhaiterais obtenir des précisions concernant la dotation de 65 millions d’euros sur cinq ans, prévue pour soutenir cette fusion. Pourriez-vous en clarifier la ventilation? Cette somme sera-t-elle en intégralité affectée au soutien à la fusion?
Lors des débats parlementaires qui ont mené à l’adoption de cette réforme le 13 mai dernier, vous avez indiqué que cette somme était destinée à accompagner le change management nécessaire pour que la fusion réussisse. Pourriez-vous donner davantage de précisions sur ce qui est recouvert par ce concept de change management nécessaire?
Réponse du ministre :
Merci pour vos questions, qui portent sur deux volets complémentaires de la réforme de la police locale engagée par ce gouvernement et votre serviteur: d’une part, la révision du financement fédéral des zones de police locale et, d’autre part, les fusions de zones et l’organisation future de la zone de police unique bruxelloise – Police de Bruxelles, Politie Brussel, als ik goed gelezen heb. Je les aborde donc successivement.
L’inadéquation croissante entre le niveau des dotations fédérales et la réalité des coûts est documentée et constitue précisément l’une des motivations centrales de la réforme engagée par ce gouvernement. Il est difficile de chiffrer un déficit sectoriel, les paramètres en jeu étant multiples et les situations très hétérogènes d’une zone à l’autre.
L’accord de coalition 2025-2029 prévoit explicitement le remplacement de la norme KUL par un nouveau modèle de financement plus transparent, plus équitable et mieux adapté aux réalités du terrain. Ce nouveau modèle est en cours de finalisation – j’avais dit que je le présenterai au gouvernement avant l’été, c’est fait. Les groupes de travail intercabinets et autres joyeusetés de ce genre que vous connaissez bien sont en cours et seront discutés au niveau du gouvernement, lequel entend disposer du cadre réglementaire, si tout va bien, avant la fin de l’année 2026. Je dis bien: si tout va bien.
En ce qui concerne l’état d’avancement des travaux, l’étude scientifique commandée à cet effet est finalisée. Comme j’en ai pris l’engagement devant vous, je viendrai dès que la concertation au niveau du gouvernement aura été finalisée. C’est un nouveau modèle qui reposera sur des paramètres objectifs, mesurables et actualisables, reflétant les réalités de terrain de l’ensemble des zones de police du pays, urbaines comme rurales.
Je ne peux dès lors souscrire aux spéculations qui circulent sur des prétendues zones qui seraient pénalisées. D’abord, aucune décision n’a été prise à ce stade sur les paramètres définitifs, on ne peut donc pas encore présumer de ce qui sort du modèle et ce qui sera la réalité. La logique de la réforme n’est pas de retirer des moyens à certaines zones au profit d’autres, mais d’assurer une répartition plus équitable et plus transparente des moyens renforcés, en fonction des nécessités et des réalités.
S’agissant du financement complémentaire, l’accord de gouvernement pose le principe d’un financement plus élevé des zones de police locale, en ce compris l’indexation. La norme KUL est indexée. Quand il y a une indexation des salaires, il y a aussi une indexation de la dotation, qui doit en effet suivre l’indexation des salaires. Mais je reviens donc à la future norme. L’ampleur exacte des moyens complémentaires relève des arbitrages budgétaires du gouvernement, que je ne peux pas anticiper ici.
La spécificité de la Région de Bruxelles-Capitale, qu’il s’agisse du poids des missions fédérales, des caractéristiques socio-économiques de la population et de la structure de coûts, est prise en compte dans la conception du nouveau modèle, comme d’ailleurs pour toutes les zones densément peuplées. Ces éléments sont intégrés de manière structurelle et objective, et non plus par le biais de dotations ad hoc dont la lisibilité était insuffisante.
Pour ce qui concerne la fusion des zones et le fonctionnement des organes zonaux, le cadre légal relatif aux fusions de zones est le fruit d’un processus législatif complet, en ce compris l’avis du Conseil d’État et les débats parlementaires. Il traduit un engagement explicite de l’accord de gouvernement, encourager un mouvement de fusion vers des zones plus grandes et plus efficaces, sans mettre en péril l’ancrage local ni l’autonomie communale.
Comme pour toute réforme de cette ampleur, la mise en œuvre fait l’objet d’un suivi attentif, en dialogue constant avec le terrain, les gouverneurs et l’administration. Si des ajustements techniques s’avéraient nécessaires à la lumière de la pratique, ils seront apportés dans les meilleurs délais par la voie appropriée.
Je n’ai toutefois pas connaissance, à ce stade, d’incohérences qui compromettraient l’application du cadre adopté. Monsieur Thiébaut, la circulaire sera publiée dans les jours qui viennent. Elle amène déjà un certain nombre de précisions par rapport à la loi.
Conformément à l’accord de gouvernement, les gouverneurs ont été mandatés pour élaborer une trajectoire de fusion pour les zones où les économies d’échelle sont pertinentes et m’en font rapport deux fois par an. Quatre fusions sont en cours à la suite de l’introduction d’une demande, en ce compris la fusion bruxelloise.
Par ailleurs, deux processus ont officiellement été lancés au niveau des zones de police et 14 démarches exploratoires sont en cours en vue d’une fusion. Après une fusion, les moyens alloués à la police ne diminuent pas. Les gains d’efficacité éventuels sont réinvestis dans la politique de sécurité, notamment dans la police de proximité.
Madame Hugon Lecharlier, concernant les dotations de fusion, il s’agit d’une dotation et pas d’un subside. Cela doit donc être traité comme une dotation. Je compte évidemment sur l’intelligence individuelle et collective pour faire en sorte que ces dotations soient utilisées comme elles le doivent. L’élément que vous avez indiqué doit être pris en compte. En effet, le changement demande un accompagnement, dont un accompagnement psychosocial. C’est à chaque nouvelle zone en cours de fusion de prévoir cela.
Pourquoi le fait-on? Avec un certain nombre d’éléments présents dans la circulaire, je ne veux justement pas avoir un système de one size fits all où l’on ne s’en sort pas, et ce parce que les réalités d’une zone ne sont pas celles de l’autre. Les réalités d’un coin du pays ne sont pas celles d’un autre coin.
Comme vous le savez, les dotations sont calculées avec un calcul très savant d’un effet multiplicateur, c’est-à-dire d’un montant multiplié par le nombre d’équivalents temps plein de la future zone et un certain nombre de coefficients multiplicateurs sont versés sur cinq ans. Ce système vaut jusque fin 2029, les dotations de la fusion étant prises sur ma provision départementale. La provision départementale prend fin par essence l’année des élections qui mettront en place un nouveau gouvernement. Je parle bien des dotations, et non pas de la norme de financement.
J’ai également pris connaissance de la surprise de certains quant à la suppression des conseils de police.
Franchement, je pense que j’en ai parlé dès le début du travail sur la fusion des zones de police, mais comme le dit l’expression, il n’est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. J’étais moi-même un peu surpris de la surprise. J’en ai même été étonné, mais voilà. Pourtant, Dieu sait que je suis de moins en moins étonné, au fur et à mesure où le temps passe, dans cette belle fonction de ministre de la Sécurité et de l’Intérieur.
J’en profite pour dire quand même que j’ai aussi entendu que c’était un déficit démocratique. Je crois qu’il faut quand même peser les choses. Si j’avais, dans mes contacts avec les chefs de corps et les bourgmestres – et j’en ai eu beaucoup –, été convaincu que c’était vraiment le parangon de la démocratie locale, je vous assure que j’aurais tout fait pour les garder.
J’ai lu aussi quelque chose, j’en profite aussi pour le dire, qui m’a surpris. « Oui, mais à notre échelle communale ou de la zone, cela ne fait que 5 000 ou 10 000 euros d’économies. » Oui, mais cela veut dire que les budgets de ces communes ne sont pas énormes. Franchement, quand par ailleurs on doit lire tout le temps – à juste titre – qu’il y a des problèmes dans les finances communales, 5 000 ou 10 000 euros, cela me paraît quand même déjà quelque chose.
Voilà, j’ai lu beaucoup de choses. Je ne dis pas que vous l’avez fait. Il est vrai que tout à l’heure, je me suis un peu animé. Je ne dis pas que vous l’avez dit ici, mais s’il y a bien un processus qui a été mené en toute transparence, c’est bien ce processus sur la loi de fusion.
On peut être d’accord ou ne pas être d’accord, mais je pense que je l’ai fait, ici et dans la presse et sur le terrain. Comme je le dis, on peut ne pas être d’accord, mais cela fait partie du magnifique jeu démocratique que nous avons la chance de pouvoir mener dans notre beau pays.
Pour ce qui est de l’organisation de la future zone de police unique bruxelloise (police de Bruxelles, politie Brussel), la mise en œuvre de la fusion des six zones de la police a débuté. Le premier collège de police de la zone unique s’est tenu le 8 juillet dernier. Un certain nombre de décisions ont été adoptées, dont vous avez pu prendre connaissance, comme moi, dans les médias.
Avec la réforme de la loi sur la police intégrée, le législateur vise avant tout la création d’une zone de police unique et unifiée pour la Région de Bruxelles-Capitale.
C’est non seulement la capitale de notre pays et le siège d’institutions internationales et de l’Union européenne, mais je crois que nous serons tous d’accord pour dire que les défis liés à la sécurité dépassent souvent les frontières administratives existantes. La fusion doit donc déboucher sur un pilotage plus cohérent, une meilleure coopération opérationnelle et une utilisation plus efficace des ressources humaines et matérielles disponibles. L’objectif de cette réforme n’est pas de créer une structure administrative plus lourde, mais bien de rendre la police plus efficace, plus performante et mieux adaptée aux défis de sécurité d’aujourd’hui et de demain.
Dans le même temps, l’ancrage local de la police reste un principe fondamental. La police de proximité reste la pierre angulaire du modèle belge de police intégrée et constitue le fondement de la confiance entre les citoyens et la police. Il s’agit d’une réforme, bien sûr, de structures, mais aussi une réforme qui a un seul objectif: renforcer la sécurité de nos concitoyens, à Bruxelles comme ailleurs dans le pays. J’ai fait part, et je le fais ici encore plus officiellement, de mon inquiétude ou, à tout le moins, de mon questionnement sur la répartition en divisions.
Pour être très clair, il est évident qu’il faut répartir une zone aussi grande que celle des 19 communes de Bruxelles-Capitale en divisions pour assurer la police de proximité. Si vous avez une police de proximité, il va sans dire que le territoire de cette police, pour qu’elle reste de proximité, doit être circonscrit. Je ne me prononce pas sur le nombre de divisions ni sur le découpage, on ne m’a pas demandé mon avis et on n’avait pas à me le demander, cela reste une zone de police locale qui s’organise par elle-même et pour elle-même. La chose que j’ai dite, c’est qu’on n’a pas fait la fusion de six zones de police pour en avoir neuf. Il faut être très clair. Quand j’ai lu dans la presse que « c’est pour la police de proximité, la recherche locale et l’intervention », écoutez, alors faites-en 19, on est de bon compte, on retourne à 19 polices communales et c’est magnifique.
Cette division se fait déjà. Dans les très grandes zones – je vais reprendre une province que j’aime particulièrement, le Luxembourg –, il est évident que dans les grandes zones à 10 ou 12 communes, il n’y a pas un seul commissariat et une seule intervention qui met 40 ou 50 minutes pour arriver.
Il y a une déconcentration. Au même titre, pour revenir à Bruxelles, que le SIAMU n’est pas organisé avec une seule caserne où seraient regroupés tous les pompiers et tous les camions. Il y a, si ma mémoire ne me trompe pas – excusez-moi si c’est le cas –, la caserne centrale et quatre autres casernes, qui portent un autre nom mais cela n’a pas d’importance. Il est évident qu’il faut passer – et je l’assume – d’un système de concentration à un système de déconcentration, plutôt que de décentralisation.
Pour répondre à votre question sur le personnel administratif, comme je l’ai dit, l’idée est évidemment, pour Bruxelles comme pour le reste du pays, d’avoir un système de fusion-acquisition. Il est donc évident que vous allez fusionner les services centraux, mais c’est une fusion-acquisition sans économie, comme on peut le voir parfois dans le secteur privé. Cela veut dire que si vos services centraux sont fusionnés, oui, vous avez besoin de moins de monde pour les faire tourner et, dès lors, vous pouvez affecter davantage de personnes sur le terrain.
L’objectif n’est pas de licencier du personnel. C’est de réorganiser le travail dans le temps parce que – et je l’assume – mon objectif à travers cette réforme de fusion des zones de police – et je sors du simple cadre de Bruxelles –, c’est d’avoir plus de policiers en rue, c’est de renforcer la police de proximité, c’est d’avoir des agents de quartier qui sont vraiment dans leur quartier, c’est d’avoir une police de proximité qui ne se résume pas à des voitures qui tournent de temps en temps, mais qui se compose de policiers à pied et de policiers à vélo. La fusion n’est pas le seul élément.
Et puisque c’est la dernière commission, profitons-en, avant de prendre des vacances, je précise qu’il y a également un travail à faire avec la Justice. Le travail effectué par la police s’apparente notamment à un travail d’estafette ou de secrétariat, et je pense qu’il sera temps, à un moment, de le moderniser. Ainsi, quand je regarde les chiffres du temps consacré aux apostilles – je ne dis pas qu’il ne faut plus faire d’apostilles –, je reste persuadé qu’on peut sortir du Moyen Âge pour entrer dans l’époque moderne, sinon contemporaine, en utilisant des moyens électroniques.
Cela demande un peu d’informatique, un peu d’électricité, c’est vrai, mais je pense qu’il y a franchement moyen de sortir de ce Moyen Âge et de disposer d’outils qui le permettent. Je le dis parce que j’étais sur le terrain hier et l’on me disait, à Comblain-au-Pont, pour ne pas le citer, que, pour les quatre policiers, l’essentiel de leur temps est consacré aux apostilles. Je suis désolé, mais cela ne peut pas être ainsi.
Je m’emploie à revisiter et à réformer la police intégrée à deux niveaux – il ne s’agit pas de réformer le concept lui-même, mais son fonctionnement après vingt-cinq ans. La police de proximité doit absolument être renforcée. C’est ce que nos concitoyens nous demandent sur le terrain: renforcer la sécurité et le sentiment de sécurité qu’apporte cette police de proximité. C’est à cela que je m’emploie. Je pense avoir répondu à toutes vos questions. Je ne vais pas prendre plus de temps que nécessaire, mais il faut mutualiser les moyens et voir comment un certain nombre de choses peuvent être réalisées.
Je prends un exemple – il y avait d’ailleurs aussi une question de Mme De Vreese à ce sujet – concernant ce que le personnel civil peut ou est autorisé à faire.
Nous devons aussi avoir l’esprit ouvert et réfléchir, bien entendu dans le cadre des prescriptions légales. L’objectif est véritablement de renforcer la police de proximité, à Bruxelles comme ailleurs dans le pays.
J’ai répondu aux questions concernant la nouvelle norme de financement. Nous sommes actuellement en train de négocier à ce sujet au sein du gouvernement, comme vous le savez. Étant donné qu’il est question de moyens supplémentaires, ce dossier est naturellement lié au conclave budgétaire, qui ne se terminera pas le 21 juillet mais en septembre ou en octobre. Il nous reste donc un peu plus de temps pour poursuivre les négociations et parvenir à un bon modèle.
J’ai bien entendu un certain nombre de préoccupations qui ont été exprimées, notamment par certaines zones de police plus rurales, si je puis dire, qui s’inquiètent de cette réforme. Je rappelle, comme je l’ai déjà indiqué, que l’objectif est de mettre en place un système garantissant un financement adéquat, correspondant aux moyens nécessaires à chacune des zones de police. Je ne m’en suis d’ailleurs jamais caché.
L’objectif d’avoir une soixantaine de zones de police est aussi de leur donner la capacité de s’organiser elles-mêmes. Puisque j’ai déjà dépassé mon temps de parole de douze minutes, ce n’est plus à une minute près, monsieur le président. L’un des éléments que vous entendez certainement lorsque vous échangez avec vos zones de police, c’est toute la question de l’HyCap, la capacité hypothéquée, qui oblige les zones de police à envoyer une partie de leurs effectifs – qu’il s’agisse de grandes ou de petites zones – pour assurer la sécurité d’un match de football, des festivités du 21 juillet ou d’autres événements.
On comprend bien que, si nous disposons de zones comptant deux cents, trois cents ou quatre cents opérationnels, la nécessité de recourir à cette capacité hypothéquée diminuera d’autant, puisque ces zones auront elles-mêmes la capacité, sauf lors de quelques très grands événements, d’assumer leurs responsabilités en matière de sécurité.
Je vous donne donc rendez-vous à la rentrée. Je suis certain que nous pourrons reparler de la révision, ou du redessin, de l’architecture de la sécurité en Belgique, car tous ces éléments en font partie. Je vous remercie.
Ma réplique :
Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse très circonstanciée.
J’entends bien ce que vous dites au sujet de la dotation: il appartiendra à la zone de décider comment elle la dépense. J’entends également que, selon vous, une éventuelle prise en charge des risques psychosociaux liés au stress pouvant découler de la réforme devrait être imputée sur ces 65 millions d’euros et qu’à ce stade, aucune mesure n’est annoncée au niveau fédéral.
Concernant la répartition en neuf sous-divisions, vous nous dites qu’elle est indispensable pour assurer une police de proximité. C’est bien ce que vous avez indiqué. Je ne pense pas que vous l’ayez présentée comme un outil de lutte contre la criminalité.
On perçoit malgré tout certaines réserves de votre part quant au découpage annoncé, même si vous nous dites que cela ne relève pas de votre compétence. Ce que je comprends, c’est qu’il y aura certaines missions qui relèveront des sous-divisions et d’autres qui seront transversales, dans une logique de fusion acquisition sans économies. J’imagine donc que les services transversaux auxquels je faisais référence, notamment les personnes occupant des postes Calog, feront partie de ces missions transversales, qui seraient logiquement situées au niveau de la zone.
J’entends bien que vous affirmez qu’il n’y aura pas de perte d’emploi, mais si l’on dispose aujourd’hui de six directeurs informatiques, par exemple, on n’en aura plus besoin que d’un. On ne va pas envoyer les cinq autres sur le terrain. Je m’interroge donc encore sur la manière dont tout cela va concrètement se réaliser à court et à moyen terme.
À moins que certains services transversaux ne soient maintenus au niveau des sous-divisions, auquel cas je ne vois plus vraiment où se situent les économies d’échelle, je ne comprends pas comment cette organisation pourra fonctionner avec les postes actuellement occupés, qui, me semble-t-il, le sont majoritairement par des agents statutaires. Je ne pense pas vous avoir entendu le préciser, mais il me semble que ce type de fonctions est essentiellement occupé par du personnel statutaire.
Je voudrais également réagir à ce que vous nous dites – et vous l’aviez déjà évoqué en séance plénière – selon lequel vous ne voyez pas de véritable problème démocratique dans la suppression des conseils de police. Pour ma part, cela soulève tout de même des questions très concrètes sur le fonctionnement futur à Bruxelles.
Une conseillère communale d’Evere pourra-t-elle poser des questions sur un événement survenu à Uccle? Faudra-t-il que celui-ci concerne sa sous-division? Je m’interroge réellement sur la capacité de contrôle démocratique des conseils communaux. On nous dit que rien ne changera et que cette capacité de contrôle restera identique, mais j’ai malgré tout du mal à comprendre comment les responsabilités seront organisées.
Pourra-t-on interroger les autorités sur ce qui se passe dans d’autres communes ou dans d’autres sous-divisions? Quelle sera précisément la responsabilité des bourgmestres? Aujourd’hui, un bourgmestre peut faire mener une enquête interne. Lorsqu’il y aura une mégazone, chaque bourgmestre conservera-t-il cette possibilité? Ou cela relèvera-t-il du collège de police? Toutes ces questions m’interpellent et je pense qu’en matière de contrôle démocratique, plusieurs éléments ne sont pas encore totalement clarifiés. Nous verrons bien.